«В России мало быть частником. Надо победить на выборах»

Беседа Александра Водолазова с президентом Ассоциации приватизируемых и частных предприятий Григорием Томчиным

В последние месяцы произошли два события, каждое из которых могло бы стать переломным с точки зрения будущего угольной отрасли. Одно вроде бы "рыночное": фактическое завершение процесса передачи в частные руки двух крупных угольных предприятий Кемеровской области "Южный Кузбасс" и "Кузбассразрезуголь". Другое "попятное": съезд шахтеров (см. "РМ" N4256) с его ностальгическими требованиями возвратить отрасль в лоно родного государства, воссоздать министерство угольной промышленности и т.п.

Чтобы разобраться в этих взаимоисключающих тенденциях, редакция обратилась к президенту Ассоциации приватизируемых и частных предприятий Григорию Томчину.

Ассоциация приватизируемых и частных предприятий создана в 1993 году по инициативе руководителей предприятий, принявших решение начать приватизацию. Первым президентом был Егор Гайдар. Объединяет свыше 2000 предприятий негосударственного бизнеса, в числе которых электромашиностроительный завод ЛЕПСЕ, ОКБ им. Яковлева, АК "Внуковские авиалинии", Магнитогорский металлургический комбинат, Росгосстрах и другие.

Основная задача цивилизованное лоббирование интересов приватизируемых и частных предприятий.

Григорий Алексеевич, так что мы наблюдаем: прорыв в рынок или откат?

Ни то, ни другое. Вообще в угольной теме присутствуют как бы два параллельных сюжета. Есть ряд предприятий, шахт, привлекательных для частного бизнеса. Но, поскольку государство постоянно претендует "регулировать", этот бизнес никак окончательно не отделится от государственного и потому никак не может заработать эффективно.

Есть другой пласт громадное количество угольных предприятий, которые никаким бизнесом не являются и являться не могут.

В первом случае государству необходимо как можно быстрее уйти и не мешать, продать нормальные компании реальным владельцам и пустить их в рынок. Во втором выстроить свою угольную политику (как любой стране мира), чтобы каким­то образом оптимизировать ситуацию. Подчеркну не закрыть все и сразу, но оптимизировать ситуацию, начать хотя бы какой­то процесс.

К сожалению, процесс этот отягощен не только реальными экономическими трудностями, но и политическими. Во второй половине 1997 начале 1998 г. казалось, что угольная отрасль почти вплотную подошла к решению проблемы. Всемирный банк выставил условие: кредит на реструктурирование отрасли мы вам дадим, но сначала отделите тех, кто готов к самостоятельному плаванию.

В этом и была интрига торгов Примакова и Тулеева вокруг недавних аукционов по продаже оставшихся у государства акций "Южкузбасса" и "Кузбассразрезугля"?

В общем­то, да. Примакову в данном случае важна была не столько сама продажа акций, сколько предоставление угольного кредита на реструктуризацию.

По завершении аукциона на "Южном Кузбассе" собственник определился. Им стала "Углеметкооперация", входящая в нашу ассоциацию. Однако сегодня уже не та ситуация, что была во второй половине 1997 года. Положение компании, работающей преимущественно на экспорт (коксующиеся угли), очень непростое. Ее судьба во многом будет зависеть от общеполитической и экономической ситуации в стране: состояния мирового рынка, инвестиционного климата, курса доллара и т.п. Иными словами, компания выживет, если в стране вообще можно будет выжить.

Ситуация на "Кузбассразрезугле" и вовсе непростая. Главная продукция компании энергетические угли, поэтому она во многом завязана на региональную ситуацию. Продолжается война алюминщиков и "Трансрэйла" за то, кто хозяин. Проблема не только с собственником, но и с главным потребителем "Кузбассэнерго". Денег ему за электроэнергию Тулеев не платил и платить не собирается, ибо денег у него нет. С другой стороны: алюминщики заинтересованы в удешевлении электроэнергии, для чего требуют удешевления угля. Это все не способствует частному бизнесу.

И все-таки две частные угольные компании худо­бедно, а созданы. Справедливо ожидать триумфа рыночников вот уж теперь мы покажем... Можно сравнивать эффективность двух форм собственности?

Нельзя! Потому что в России сегодня мало стать частным собственником. Нужна благоприятная общая ситуация. Был бы сейчас, повторюсь, 1997 год или первая половина 1998­го, я бы дал вам вполне оптимистический прогноз. Обратите внимание на нынешнюю риторику правительства: вложим, поможем, не дадим разворовать, увеличим добычу, великая угольная держава... Слова­то все понятные, но за ними ничего нет.

В какой степени реальны откровенные угрозы коммуно­"патриотов" отменить итоги "грабительской приватизации"? Не пугают ли они вас как президента Ассоциации приватизируемых и частных предприятий?

Давно пугают... Но, вы знаете, опасность сегодня даже не столько в этих угрозах. Сегодня в России невыгодно иметь частную собственность. Дело в том, что она должна быть "белой". То есть условия должны быть такими, чтобы я с нее мог жить. Чтобы после выплаты всех налогов, расходов на "потребительскую корзину" у меня осталось хоть немного денег. А это в России сегодня исключено.

Это относится и к вашей ассоциации?

Ко всем. Это относится к каждому гражданину России. А потому сегодня лучше сесть на финансовый поток, а собственность отдать государству: да заберите вы все, только оставьте меня при средствах господдержки. Что сейчас и происходит. Вот этого я боюсь больше всего. Боюсь самостоятельной "сдачи" собственности.

Может, потому и создаются загодя всевозможные квазиминистерства, чтобы принимать "сдающихся"? В недрах Минтопэнерго уже создан ("по требованию шахтеров") угольный комитет, теперь идет речь о воссоздании самостоятельного министерства угольной промышленности с передачей, кстати говоря, ему всех финансовых потоков...

Это все из басни Крылова про "квартет": комитеты, министерства...

Тогда какой выход?

Политический. Победа на предстоящих выборах в парламент.

Вы член политсовета "Демократического выбора России". Партия заявила о решимости пройти в Думу. Без денег? В прессе вас уже упоминали как главного спонсора партии, этакого Саввы Морозова, говорилось о создании вами некоей структуры "Алмазпресс"...

Правда все, кроме финансирования мною партии. Я читал ту заметку про "Алмазпресс", там все сильно преувеличено. Это чисто коммерческое предприятие, в котором я даже не участник, скорее консультант.

Печально, я думал, у вас все­таки есть мешок с деньгами...

Не расстраивайтесь. Нет у меня, есть у нашего "Правого дела". Прикиньте, в "Правом деле" два бывших премьера, шесть бывших вице­премьеров (почти все по экономике), четырнадцать бывших министров (экономико­имущественно­финансового комплекса). Что ж вы думаете, они не сумеют деньги заработать?

Что такое борьба с коррупцией в ее нынешних формах?

Что угодно, только не борьба с коррупцией.

Можно чуть подробнее?

Тогда давайте пока вынесем слово "коррупция" за скобки. Поговорим о преступности. Ее же, как известно, лучше всего извести, построив фашистский, тоталитарный режим...

Почему, собственно, фашистский? У нас что, нет опыта собственного тоталитаризма?

Согласен никакой разницы. Просто сейчас нам, как говаривал Михаил Сергеевич, "подбросили" этих доморощенных фашистов, и все мы перешли на соответствующую риторику, даже я попался. Это плохо.

Так вот, тоталитаризм очень простой способ покончить с преступностью... и с народом тоже.

У нас сегодня основная питательная среда преступности налоговая система. Потому что если человек не может себе ничего оставить из заработанного легально, он оставляет нелегально. Когда так поступают все, это считается умением жить, а не преступностью. Это становится нормой, снижается нравственный и правовой порог в обществе. И тут репрессивными методами уже ничего не сделать. Ибо если репрессивные меры организованные, то в ответ тоже требуется организация, нужна инфраструктура, чтобы бороться с инфраструктурой. Так преступность из всеобщей делается организованной.

Дальше из этой преступности рождается коррупция. До поры до времени преступники могут обходиться и без госчиновника: он дорог, малопредсказуем и потому сомнителен как партнер. Преступный мир приходит к чиновнику, когда без него уже не может. Преступность начинает перерастать в коррупцию. Поначалу она поражает экономические ведомства. Последним рано или поздно требуется поддержка силовых ведомств. Коррупция захватывает и их. А это распад государства. Потому что государственную функцию определяет уже не общество, а преступные организации. И вот это страшно.

И тут абсолютно все равно, какая личность будет во главе того или иного ведомства, честная или нечестная, будет бегать по девочкам или по частным баням, разницы нет. Они и в церковь, в собственную, будут ходить с черного хода. И платить священнику, чтобы тот молился за спасение их души. В этом смысле для них что баня, что церковь...

Так в чем же выход?

Я ж вам сказал: в нашей победе на парламентских выборах.

Москва

© "Русская мысль",
N 4258, Париж, 18 февраля 1999 г.