ВЗГЛЯД С ЗАПАДА

 

«   XXI век
будет веком этики
»

Телевизионное интервью
президента Французской Республики
Жака Ширака
по случаю национального праздника 14 июля

     Вы только что приняли парад войск на Елисейских Полях. Вы, наверное, помнили о французских солдатах, которые сейчас находятся в Косове. Как вы думаете, надолго ли они там на месяцы или на годы?

     Надолго, потому что нам надо победить чувства ненависти (это слово еще недостаточно сильно), царящие среди сербов и косовских албанцев, и принять все необходимые меры в деле гражданского управления регионом в целом (этим, кстати будет руководить француз, доктор Кушнер), для того чтобы жизнь возобновилась, и возобновилась в мире.

     Эта война шла на крохотной территории в нескольких сотнях километров от Парижа, однако европейцы никогда бы ее не начали без американской поддержки. Создается ощущение, что общеевропейская оборона, идея которой родилась больше полувека тому назад, осуществляется с большим трудом, а между тем наступает уже XXI век.

     Это верно. Европа обретет подлинное существование только тогда, когда она будет способна вести военные операции и обороняться, хотя Северо-Атлантический союз естественным образом остается решающим, основным фактором мира и равновесия в мире.

    То есть сегодня нам надо продвигаться вперед, что мы и делаем медленно, но, я надеюсь, верно, в сторону обеспечения оборонной способности Европы, в сторону создания лица европейской обороны.

     Подводя итог этой войне (при том, что сейчас речь идет прежде всего о реконструкции), не уместен ли, господин президент, вопрос о том, ради чего стоило все это делать? Милошевич остался у власти, и состоялся раздел территории.

     Во-первых, никакого раздела территории не было ни де-факто, ни, само собой разумеется, де-юре.

     А гражданское управление ООН в Косове, которое было отделено от Сербии?

     Да. Но я говорил о том, что не произошел раздел Косова. Поделить Косово грозило новым ростом напряженности и новым взрывом. Этого не произошло.

    Во-вторых, я думаю, что можно говорить об удаче, поскольку все албанцы или говорящие по-албански жители Косова, массово бежавшие и ставшие жертвами зверств, о размахе которых мы узнаём изо дня в день все больше, вернулись почти все, как вы заметили, со скоростью, которой никто не ожидал. Все говорили, что потребуются годы, что они не вернутся, что это будет непросто и т.п. Они вернулись.

    И, я думаю, можно сказать, что в кои-то веки прошла война без сухопутных боев, цель которой была исключительно нравственной, которая велась ради прав человека и против этнической чистки и была выиграна. Вы говорите мне, что Милошевич все еще у власти. Вы правы, но мне хочется добавить: а надолго ли? Каждый день в Сербии растет недовольство Милошевичем и тем, что он заставил пережить страну.

     Вы не боитесь параллели с Саддамом Хусейном, который по-прежнему у власти?

     Мне кажется, тут не может быть никакого сравнения. Сегодня против власти Милошевича выступают в его собственной стране, и, мне кажется, этот протест идет по возрастающей, а одновременно он обвинен Международным трибуналом. Имеются все основания думать, что, как говорил прокурор Международного трибунала, он будет держать ответ за спровоцированные им злодеяния.

     Но вряд ли за ним явятся в Белград...

     Это материально невозможно. Но если он окажется отвергнут своим народом и будет лишен возможности выехать из Сербии, это будет не очень приятным для него положением. Думаю, он будет наказан надлежащим образом.

     Господин президент, что вы ответите тем, кто говорит о двойных стандартах? О том, что Турции, например, позволяется вести себя очень жестоко с курдами, а Китаю с жителями Тибета?

     По-моему, это несравнимо, и я не стану углубляться в вопрос, рассмотрение которого со всеми "за" и "против" будет слишком долгим. Скажу просто, что всему бывает начало.

    Мы пережили век XX век, насыщенный самыми разными эмоциями. Характерный, прежде всего, невероятным ускорением научно-технического прогресса, который привел к тому, что сегодня перед человеком встает вопрос, насколько далеко он может зайти в этой области.

    Поэтому я думаю, что XXI век будет веком этики, то есть веком, когда человек должен будет взять прогресс под контроль и понять, насколько далеко он может зайти, не переходя роковую черту, то есть не попирая человеческое достоинство и права человека.

    Что касается прав человека, то XX век стал временем исключительного надругательства над ними. Ведь это был век самой смертоубийственной войны в человеческой истории. Первая Мировая война, Хиросима и Нагасаки, наконец, Катастрофа, истребление евреев, которое можно было бы назвать злейшим преступлением, если бы существовала такая шкала. Век ужасов, которые вообразить-то невозможно. И это вызвало реакцию защиту прав человека. Этот век стал веком провозглашения Всеобщей декларации прав человека, создания Международного суда и Международного трибунала. Веком, в который, как следствие косовского конфликта, глава государства был обвинен Международным трибуналом и, вероятно, будет этим трибуналом наказан.

    То есть в этом веке можно проследить некое движение, начавшееся в Сараеве и заканчивающееся в Косове, благодаря которому, по всей видимости, этика обрела гораздо более существенный смысл и роль, а права человека заняли намного более существенное место.

     Господин президент, во время этого конфликта у вас, голлиста, не возникали опасения предстать слепо следующим за США, ставшими как бы жандармом мира?

     Нисколько. Во-первых, как вы знаете, мы не входим в военную организацию НАТО, то есть мы, разумеется, сами приняли решение участвовать в этой операции, решение стать второй военной силой после США и первой европейской. Это решение было мотивировано нашим убеждением, что нельзя обходиться с людьми так, как с ними обходился сербский режим, что следует вмешиваться с целью прекратить операции, попирающие права человека, превращающие этническую чистку в технику управления государством.

    Короче говоря, мы посчитали, что это наш долг, а вы говорите "следовать". Позволю себе заметить, что Франция день за днем давала свое согласие на все военные операции, проводившиеся НАТО. Я хочу этим сказать, что не было не одной цели, на удар по которой Франция не дала бы своего предварительного согласия.

     Согласно опросу общественного мнения, опубликованному во французском еженедельнике "Экспресс", 65% французов думают, что голлизм устарел, и только 30% считают, что голлистские идеи современны. Вам не кажется, что ОПР (партия Объединение в поддержку республики, основанная Жаком Шираком в 1976 г. Ред.) изжило себя?

     Когда вы спрашиваете, не устарел ли голлизм, вы обращаетесь к людям, которые в основном не знали генерала де Голля. С этой точки зрения голлизм действительно устарел. И они отвечают: "Да, он устарел". В действительности голлизм это не фрагмент истории. Конечно, это дело одного определенного человека, но и определенная требовательность, некоторый тип поведения, и в этом смысле голлизм обладает непреходящим характером. Даже тогда, когда его приспосабливают к конкретным ситуациям. Голлизм это способность сказать "нет", это, как говорил генерал де Голль, способность нести некоторую идею о человеке, о его стране, о его окружении в целом. И в этом смысле голлизм неустаревающий тип поведения.

     Один из ваших предшественников на президентском посту, Валери Жискар д'Эстэн предложил вам перехватить инициативу, сократив президентский срок с семи до пяти лет, чего в свое время желал и Жорж Помпиду.

     Во-первых, я хотел бы отметить, что во Франции имеется естественная склонность к изменению основополагающих текстов, когда теряется контроль за событиями.

    Людям кажется, что изменение текстов, в частности конституции, решит проблему. Это превратило Францию в страну с самым большим числом конституций, в самую конституционно нестабильную страну среди крупных демократических держав. Я не думаю, что это приносит какую-нибудь пользу или что тут есть чем гордиться. Надо быть осторожным. Какие проблемы встают перед нами? Это не конституционные проблема и не проблемы государственной организации. Это проблемы, порождаемые стремительными переменами в нашем мире и необходимостью к ним приспосабливаться, приспосабливать к ним французское общество. Иначе говоря, речь идет о способности политики стать силой, несущей новые предложения одновременно фантазирующей и последовательной. О способности политики трактовать проблемы, а не тексты.

    Мне возразят, что сократив президентский срок до пяти лет, мы избежим положения, в котором глава государства и глава правительства являются политическими противниками. Но это не так... Кстати, французское общественное мнение в целом одобряет сосуществование у власти правого президента и левого правительства.

    Другие говорят, что нужен президентский режим, подобный американскому, тогда не будет никакого сосуществования. С этим я тоже не согласен. Конституция шьется по мерке, ее нельзя одолжить. В США власть сосредоточена больше на уровне штатов, чем на уровне федерального государства. Соединенные Штаты не были отмечены идеологическим противостоянием, там существует культура диалога, какой нет в нашей стране. Если президент и парламент будут разной политической направленности при таком режиме, в котором не будет амортизатора, существующего сегодня в лице правительства, вся система может застопориться, и в такой стране, как Франция, это может повести к самым разным политическим авантюрам. То есть предлагать президентский режим, подобный американскому, это серьезное заблуждение.

    Сокращение президентского срока до пяти лет в том или ином виде будет ошибкой, и, следовательно, я не одобрю его. Соответственно, я буду исполнять свою миссию до конца назначенного срока, и тогда французы смогут вынести свою оценку и сделать соответствующие выводы.

     А как вы оцениваете нынешнее сосуществование (с левым правительством)?

     В прошлом году я назвал его конструктивным и по-прежнему оцениваю его так. Почему? Конечно, не я принял решение о сосуществовании с левым правительством это решение приняли французы, они посчитали нужным проголосовать так. Они приняли решение о сосуществовании, но при этом они все же не хотели, чтобы руководители исполнительной власти непрестанно бранились.

    Сосуществование правого президента и левого правительства это проявление демократии. Или мы демократы, или нет. Так решили французы, и следует смириться с этим, действуя как можно более эффективно и храня достоинство. Я могу сказать вам, что сосуществование, как я его понимаю и как оно реализуется в настоящий момент премьер-министром и президентом, убеждения которых это очевидно не сходятся, осуществляется в условиях, которые я наблюдаю это почти ежедневно во внешней политике не идут в ущерб основным национальным интересам.

     В чем заключаются ваши основные разногласия с Лионелем Жоспеном?

     Это не мои с Лионелем Жоспеном разногласия, это разногласия между правыми и левыми. Левые росли на почве идеологии, которая претерпела изменения. Правые выросли на почве определенной культуры в этом различие. Таким образом, стихийные реакции левых основываются на идее, что основную роль так или иначе должны играть предписания.

    Правая культура отдает предпочтение не предписаниям, а ответственности. Я лично убежден, что в современном мире вопрос об ответственности становится все существеннее. Вы говорили о методах управления, о власти. Сегодня власть уже не то, что 20 лет тому назад. 20 лет назад один человек всем командовал, а рядовые граждане исполняли как могли. Сегодня все совершенно иначе. Мы живем в период разделения власти. Руководители должны убеждать, собирать, давать основные направления, но при этом оставлять максимум свободы рядовым гражданам. Это подход, который левые неспособны принять. По-моему, главное сегодня это дать людям, в частности молодым, необходимую свободу. Я убежден (и это отнюдь не левый взгляд), что наше общество это общество, где сегодня следует всячески развивать ответственную свободу.

     Вы упоминали о глобализации экономики. Большое впечатление производят слияния предприятий, концернов, поглощения одних предприятий другими, проводимые через голову государственных руководителей. По вашему мнению, государство должно вмешиваться в этот процесс или оставить все на волю рынка?

     Прежде всего государство не может делать то, что оно делало в прошлом. Рыночная экономика возобладала по причинам международной политики, по причинам экономической эффективности, которые никто не подвергает сомнению, и, наконец, по чисто техническим причинам. Сегодня капиталы пересекают границы, не заботясь о государстве. Это значит, что государство не может делать что хочет. Тем не менее оно не может перестать интересоваться экономикой, и я призываю государственные органы с исключительным вниманием следить за тем, чтобы во всех отраслях центры принятия решений оставались во Франции (я думаю прежде всего о том, что происходит в банковской сфере).

     Когда в 95-м году в ходе президентской избирательной кампании вы говорили о разрыве между бедными и богатыми, вы обличали ультралиберализм, призывали к волевым решениям, способным затормозить всеобщую ликвидацию экономического регулирования, бьющую по самым бедным. Изменилась ли ваша оценка? Думаете ли вы, что разрыв между бедными и богатыми, в частности во Франции, уменьшился?

     Нет, он не уменьшился. Во-первых, моя оценка не изменилась, более того, сегодня я еще больше встревожен, потому что глобализация экономики несет значительную угрозу не только отдельным людям, но и целым странам. На наших глазах самые бедные страны становятся все беднее, а богатые все богаче. И то же явление в несколько смягченном варианте происходит в наших демократических странах, в том числе и во Франции. А поскольку во Франции, как я уже говорил, мы больше привязаны скорее к предписаниям, чем к росту ответственности человека, то у нас имеется тенденция смешивать солидарность и иждивение. Мы думаем, что если человеку, оказавшемуся на обочине общества, выделен прожиточный минимум, если в некотором роде он обеспечен особым статусом отверженного, то и делать больше ничего не надо. Вы знаете, очень трудно вырваться из положения маргинала. Поэтому у меня другие идеи о борьбе с социальной отверженностью.

     Господин президент, еще один вопрос о глобализации экономики, поскольку с ней связаны проблемы диоксинов, накачиваемой гормонами говядины, прибывающей из США. На ком, по-вашему, лежит ответственность за запрет или разрешение при решении вопросов этого рода? На Европе, на Франции, или слишком трудно противостоять американскому рынку?

     У нас имеется Международная организация торговли, которая любопытным образом принимает решения, в то время как другие международные организации, тоже уполномоченные определять международные правовые нормы, утверждают принципы, которые Международная организация торговли не соблюдает. Всемирная организация здравоохранения утверждает "принцип предосторожности". Международная организация торговли по поводу говядины на гормонах (которую мы не импортируем и не будем импортировать в Европу кстати, это решение Европейского союза) говорит: "Вы обязаны ее импортировать, потому что, по правилам торговли, вы не имеете права препятствовать ее импорту. Принцип предосторожности нас не касается". Это один из основных вызовов наступающего века, это надо сознавать. Я говорил о веке этики и веке прав человека, тут мы сталкиваемся с еще одним важным вызовом.

    Мне не хотелось бы говорить об всемирном правительстве, однако мы живем в мире, в котором каждый раз, когда начинается война, она затрагивает все международное сообщество хотя бы борьбой против совершения зверств. Мы живем в мире, в котором права человека и международное правосудие обретают все больше влияния, в котором в то же время на наших глазах растут в самых беспрецедентных условиях могущественные мафиозные организации самых разных видов, занимающиеся наркотиками, терроризмом, организованным бандитизмом и т.д. Мы живем в мире, где угроза загрязнения окружающей среды обретает общемировой масштаб и совладать с ней можно, только установив общемировые правила речь идет о лесах, о парниковом эффекте и т.д.

    Мы говорили о Международной организации торговли, существование которой необходимо. Нельзя позволить всем продавать что угодно под тем предлогом, что при этом извлекается прибыль. С тех пор, как я участвую в заседаниях "большой семерки", а их было немало, я вижу, какие усилия прилагаются, насколько мы продвигаемся вперед, стараясь сделать подконтрольными международные финансовые потоки и международную финансовую систему. Я отметил также возрастающую роль международных организаций, особенно в кризисные моменты. Мы живем в мире, в котором, как я говорил, число бедных стран, которые становятся все беднее, растет, и соответственно помощь развитию этих стран обретает капитальное значение. Что все это означает? Это означает, что, несмотря на проблемы, встающие в связи с глобализацией экономики, экономика не может быть закрытой, если мы рассчитываем на развитие, это технически невозможно. Но если мы хотим, чтобы все происходило, я сказал бы, достойно, то нужны правила всемирного управления. Когда вы задали мне вопрос о Косове, я мог вам сказать, что главным в этом деле для нас была, естественно, борьба за права человека, но важной проблемой, осмелюсь сказать, даже более важной, было признание того, что основания для вмешательства должны быть универсальными. Это ООН, Совет Безопасности, это несогласие с тем, чтобы некоторые например, НАТО претендовали на звание мирового жандарма. Должны существовать правила, право, международное правовое пространство, которое должно быть демократическим выражением сообщества наций, то есть сообщества, олицетворяемого ООН и Советом Безопасности. Все взаимосвязано.

     Наше время заканчивается. Господин президент, вы хотели сказать несколько слов о присутствии здесь, в Елисейском дворце, молодежи.

     Каждый год я приглашаю на garden-party в Елисейском дворце некоторое количество молодых людей. Я решил несколько изменить традицию. В наших списках всегда были известные деятели, и я решил произвести легкие перемены. Незачем говорить вам, что не всем это понравилось.

    Сегодня здесь две с половиной тысячи учеников лицеев старшеклассников, избранных жюри, и десяток молодых специалистов по технологиям информации. Ученики лицеев создали в своих школах сайты на Интернете. Жюри избрало один лицей в каждом департаменте за качество созданного учениками сайта. В результате две с половиной тысячи старшеклассников были приглашены сюда. Я хотел выразить им свое уважение.

     Вы сами пользуетесь Интернетом?

     Да, по самым разным причинам и всегда с большим интересом.

     Вы приспособились...

     Абсолютно приспособился.

Интервью брали
ЭЛИЗА ЛЮСЕ,
ПАТРИК ПУАВР Д'АРВОР,
КЛОД СЕРИЙОН


Париж

© "Русская мысль", Париж,
N 4279, 22 июля 1999 г.


ПЕРЕЙТИ НА ГЛАВНУЮ СТРАНИЦУ СЕРВЕРА »»: РУССКАЯ МЫСЛЬ

    ....