МНЕНИЯ, ОЦЕНКИ, ТОЧКИ ЗРЕНИЯ

 

Юрий ЛЕВАДА:
"Люди видят в Путине то,
что хотят увидеть..."

Беседа с директором Всероссийского центра
исследований общественного мнения (ВЦИОМ)

Юрий Александрович, до президентских выборов остается меньше двух недель. Можно ли сказать, что все уже решено и никаких неожиданностей не будет?

Если не пройзойдет чего-то чудесного или, точнее, катастрофического, то Путин будет избран в первом туре довольно большим большинством. Мы ведем каждую неделю опросы, и цифры его поддержки очень устойчиво держаться на уровне, близком к 60%. Это касается тех людей, которые изъявляют желание идти на выборы.

Как вы можете объяснить "феномен Путина"?

Это одна из самых главных загадок нашей жизни. Путин популярен потому, что был непопулярен Ельцин. Несмотря на то, что он фактически назначен Ельциным и его командой, он кажется противоположностью Ельцину. Это прежде всего касается иного стиля поведения. Путин * человек молодой , бойкий, энергичный, решительный, подвижный, он повсюду бывает, со всеми говорит, за словом в карман не лезет. Это настолько впечатляет людей, что им кажется, будто бы наконец нашелся достойный руководитель. Кроме того, до сих пор большинство людей считает, что главное политическое действие Путина чеченская война оправдана и в основном успешна. Военные изо всех сил стараются завершить ее до выборов. Бесспорно, операция в Чечне явилась решающим фактором для имиджа Путина. Никаких других серьезных политических акций за ним пока нет. Быстрый рост популярности и.о. президента, и то, что он и его команда сумели быстро создать так называемую "партию власти", получив практически контроль над парламентом, все это тоже выглядит, как политический успех.

Можно ли говорить о том, что Путин * харизматический лидер? Ведь внешне * он маленький и невзрачный.

Харизма * понятие довольно условное, она не очень относится к внешнему виду человека. Маленькими и невзрачными были Наполеон Бонапарт и Иосиф Сталин. Но были разные причины, которые создали впечатление для этих политический лидеров. А ведь харизма- это способность создавать впечатление. Я не знаю , как долго удастся его сохранить. Но, скорее всего, не стоит ждать каких-то серьезных изменений до осени, до будущего года. Кроме того, в поддержке Путина имеет значение не только очарование, но и определенный расчет. Активных поклонников Путина, тех, кто ему бесспорно доверяют около 40 процентов. К этому добавляется еще 20 процентов тех людей, которые считают, что Путин лучше других и что он кое-что сможет сделать, прежде всего, навести порядок в стране. Около 15 процентов респондентов уверены, что хорош Путин или нет, но все равно он неизбежен. Все вместе это составляет примерно 75 процентов. Так вот, судя по опросам, у нас именно такое количество людей считают, что Путин будет избран , и эта уверенность давит на всех: на сторонников и на противников.

Путин и команда заявляют, что и.о. президента сознательно не ведет избирательной кампании. Но это неважно, он и так уже полгода целый день присутствует на телеэкране. По-видимому он ведет себя так, как ему советуют его имиджмейкеры и советники. Он всегда бодр, решителен, говорит своим собеседникам то, что им должно понравиться. Люди видят в Путине, как в зеркале, то, что хотят увидеть. Поэтому либералы считают его либералом, патриоты считают патриотом и т.д. Это такой тип завоевания популярности, который пока вполне действует.

Этим он тоже отличается от Ельцина?

Да, Ельцин, несмотря на то, что он не был очень сильно идейно подготовлен, все же был связан с определенным направлением: он демонстративно порвал с компартией, выступил главным противником коммунизма в России, и хотя он никогда не оценивал , в чем состоит этот разрыв, все-таки другого выбора не имел. Он должен был упорно подчеркивать свою антикоммунистическую позицию. В последнее время Ельцин очень мало кому нравился. Многие люди, которые его поддерживали и за него голосовали, были глубоко в нем разочарованы и жалели о том, что его выбрали. А Путин идеологически ничем не связан. Он может повернуться так, как ему будет выгодно, точнее не ему лично, а его команде. Пока очень трудно представить себе, насколько он самостоятелен.

Какие силы стоят за Путиным?

В основном, это таже команда, которая стояла за Ельциным. С одной стороны, кремлевская бюрократия, наш олигархический капитал и некоторая часть вчерашних демократов, которые считают, что они могут устраивать реформы в стране только с опорой вот на такого человека. Путин ведь не обещает никаких коренных изменений, поэтому люди, которые в какой-то мере выиграли от нынешнего положения, готовы его поддержать.

Почему интеллигенция поддерживает Путина?

Это удивительно и чудовищно позорно. Его поддерживает некоторая часть интеллигенции, которая считалась либеральной и демократической. Она не скрывает, что руководствуется материальными соображениями, рассчитывая на деньги и покровительство. Кто-то поддерживает Путина в надежде, что он сохранит какие-то нормы либерализма и демократии. И очень небольшая часть интеллигенции относится к нему критически и мудро.

Какую роль для избирателей Путина играет его прошлое, его служба в КГБ? Что можно сказать об этом по результатам опросов?

Не играет никакой роли. Дело в том, что людей, которые считают КГБ, ФСБ чудовищной машиной уничтожения, осталось очень мало. Представители нового поколения не хотят этого видеть или хотят делать вид, что в этом ведомстве все изменилось. Кроме того, в отсутствии героев в жизни, идеалом становится такой персонаж, как Джеймс Бонд. У нас на этом построена большая часть массовой литературы и телевидения, образы доблестных разведчиков играют немалую роль в воспитании людей. Путин и его окружение, по видимому, видят некоторый образец для подражания в фигуре Юрия Андропова. Когда мы спрашиваем у респондентов, на кого больше всего похож Путин, чаще всего упоминается именно Юрий Андропов.

Говорят,что в кабинете у Путина висит портрет Петра Первого. Какое значение, по вашему мнению имеет Петр для и.о. президента?

Какое-то значение , безусловно, имеет. Дело в том, что в нашей истории почти нет деятелей, которые привлекали бы позитивное внимание. Петр * наиболее известный деятель, которого считают самым замечательным человеком в русской истории. Он известен тем, что круто поворачивал Россию. Его образ использовал и Сталин, хотя и не совсем откровенно. Путин как будто никуда не собирается и не может поворачивать, а то, что Петр наделал много бед в России, у нас об этом мало вспоминают. О Петре сказал когда-то Сталин: "Петр варварским способом боролся с варварством". Это отчасти верно, отчасти это относится ко всем нашим реформаторам, может быть, это относится и к чеченской политике Путина. Это попытка бандитским способом бороться с теми, кого считают бандитами.

Сегодня много говорят о том, что, если Путин станет президентом, то Россия может в своем развитии "отступить назад", так ли это?

Путин называет себя либералом, при этом у него нет никакого четко выраженного лозунга. Он утверждает, что хочет развивать современную рыночную Россию, говорит о всяких свободах, о тесных связях с Западом, пустил пробный шар в отношении НАТО. Но это все игра. Он изо всех сил старается нравиться либералам и западникам. Он утверждает, что будет делать примерно то же , что делали предыдущие власти, но более решительно и организованно. Судя по опросам, слишком мало тех, кто считает, что Путин может восстановить советские порядки и тоталитарный режим. Но, вероятно это связано с некоторой наивностью людей, которые судят политических деятелей по их высказываниям. Нужно иметь ввиду, что намерения и результаты вещи разные. Мне кажется, что если даже Путин и его окружение захотели бы серьезно повернуть назад, это им не очень удалось бы. Наверное, в ближайшее время нам предстоит понять, насколько действительно прочные у нас сдвиги в сторону демократии и насколько у нас большая доля словесной шелухи.

Так называемая "российская демократия" выдержит это испытание?

Дело в том, что реально работающей демократии у нас нет. У нас нет демократического участия людей, у нас нет массовых движений, выборы показывают, насколько легко люди поддаются давлению власти через масс-медиа.

Правда ли то, что молодежь тоже будет голосовать за Путина?

А за кого им еще голосовать? Конечно, часть голосов уйдет к Явлинскому.У Явлинского пока что меньше пяти процентов. Беда всех наших демократов, что они никогда не могут объединиться, иметь одного кандидата и одну политику. В конце концов, если бы все, кто не поддерживает Путина, имели бы одного или двух влиятельных кандидатов, им было бы трудно победить, но они могли бы показать Путину и стране, что существуют другие лидеры и другие авторитеты , и тому пришлось бы с этим считаться. Сейчас же мы видим: этакий всемогущий Путин и совершенно жалкий процент у всех остальных, кроме Зюганова, у которого, правда, тоже немного. Все это вместе означает, что сопротивления не существует.

Какой режим будет при Путине?

Это будет такой же режим как сейчас, только хуже, вероятно, с большими попытками контролировать и в определенных пунктах ограничить свободы. Вы знаете, что сейчас есть довольно много ограничений: есть военная цензура, есть единодушие основных телевизионных каналов, но может быть и хуже.

Вы пессимистически смотрите на будущее?

Рад бы вас потешить, но не могу. Пока что у меня довольно пессимистический взгляд. То, что происходит за эти последние месяцы, те сдвиги, которые наблюдаются в обществе в сторону одобрения чего-то вроде диктатуры, показывают, насколько мы далеки от демократии, от уважения к закону. Мы знали, что в стране отсутствует политическая культура, но так наглядно это проявилось только сейчас, впервые за десять лет.

Если режим будет хуже , чем сейчас, возможно, возникнет какое-то сопротивление?

При Путине может появится несколько более авторитарный режим, но его ограничением станет не сопротивление нашей демократии, а, скорее всего, русский беспорядок, общий хаос в стране, когда никто никого не слушает и никому не подчиняется. Это присутствует и в политике, и в экономике и в частной жизни. Все изо всех сил стараются улизнуть от исполнения каких-либо правил или законов. Я думаю, с этим никто не сможет справиться. Это не очень утешительно, но реально.

А как же армия, которая подчиняется Путину?

А что может сделать армия, которая не умеет воевать, что могут сделать военные, которые посылают милиционеров воевать в горах? Армия, которая коррумпирована, что можно сделать с такой армией, пустить ее против ста миллионов русского населения? Ничего не получится. Это не место для упражнений, у нас нет страны для Пиночета. Даже, если у нас есть Пиночет. Может быть, я ошибаюсь, но к сожалению это наиболее оптимистичное соображение.

Почему общество продолжает поддерживать войну и после того, как в разные регионы стали приходить гробы с российскими солдатами?

Такой большой войны в последние пятьдесят лет Россия ни с кем не вела, а это война на ее территории. Но есть видимость успеха. Чеченцы сопротивляются, но слабее, чем ожидали. Поэтому пока что почти 70% населения поддерживают военную политику в Чечне. Против примерно 22-23%. Надо добавить, что власть держится гораздо более уверенно и агрессивно, чем во время первой чеченской войны и с некоторым успехом пытается использовать потери, как фактор разжигания злости и мести. Пока что это удается.

Поддержка войны довольно велика, нелюбовь к чеченцам и особенно к тем, кого называют бандитами, тоже очень велика. Тут есть разные причины, в частности и унижениеот поражения в первой чеченской войне. Но, судя по опросам, нет активного желания самим воевать . Мы спрашивали у людей: если бы на войну посылали только добровольцев, отпустили бы вы своего мужа или брата? 15-17% ответили положительно. Остальные были против.

Каково отношение к мирному населению, которое страдает от военных действий?

Больше сочувствуют солдатам, которые там гибнут. Жертв среди мирного населения не показывают по телевизору , об этом говорят крайне мало. Вот маленький пример, но очень существенный. Где-то недели две назад у Патриарха Алексия спросили, сочувствует ли он потерям среди мирного населения. На этот вопрос его Святейшество ответил: "Они тоже убили наших мирных людей." Если так отвечает глава православной Церкви, что спрашивать с людей, для которых христианские и гуманитарные заповеди не имеют реального смысла?

Беседовала
ЗОЯ СВЕТОВА


Москва


©   "Русская мысль", Париж,
N 4310, 23 марта 2000 г.


ПЕРЕЙТИ НА ГЛАВНУЮ СТРАНИЦУ СЕРВЕРА »»: РУССКАЯ МЫСЛЬ

    ....   ...    
[ с 24.03.2000 ]