РОССИЯ СЕГОДНЯ

 

Леонид Седов:
Нам предстоит выбирать между
бандитским и полицейским
капитализмом

Разговор с социологом на пороге третьего тысячелетия

Во всем мире к социологическим опросам относятся с определенным недоверием. Но цифры и проценты упрямая вещь. Говорят, что авторы "проекта Путин" сверяли свои разработки с общественными ожиданиями. Мне показалось интересным спросить у социолога, с какими настроениями Россия входит в третье тысячелетие, что ее ждет в будущем. На мои вопросы любезно согласился ответить один из ведущих сотрудников ВЦИОМ (Всероссийского центра изучения общественного мнения) Леонид Седов.

Изменилось ли за этот год, по результатам опросов, отношение к власти?

Вопрос довольно сложный: власть состоит из многих ветвей. До появления Путина отношение ко всем ветвям власти было отрицательным. Более или менее благожелательно люди относились к губернаторам.

После прихода Путина оказалось, что у нас есть два высших государственных лица, которые пользуются положительным отношением: Путин и Касьянов. А все остальные представители и органы власти по-прежнему остаются в зоне недоверия. За этот год отношение к Путину не ухудшилось. Он сохранил кредит доверия, и никакие события, включая катастрофу "Курска", практически не изменили его рейтинг. Если мы начинаем спрашивать конкретно: а что ему удалось сделать, например, есть ли успехи в сфере экономики, тогда отвечают, что "не очень". Спрашиваем: "Есть ли успехи в плане защиты прав человека?" "Нет, не очень". Единственная сфера, где ему приписываются какие-то реальные достижения, это международное положение России. Людям кажется, что он как-то выправил международный престиж страны.

В последнее время ему стали приписывать и некоторые достижения в экономике, в особенности из-за улучшения положения с выплатами зарплат и пенсий. Во всех остальных сферах как бы нет успехов.

Тем не менее он не только сохранил, но и увеличил число своих сторонников. За него проголосовали 37% избирателей, а сейчас, по нашим опросам, за него готовы были бы проголосовать 41%. И это не высшая точка его достижений. Когда мы задаем вопрос в другой форме: "Одобряете ли вы деятельность Путина на посту президента?" одобряют 70%. Летом эта цифра уменьшалась до 63% из-за "Курска".

Как вы объясняете путинское "очарование", которое не проходит со временем, а, судя по вашим опросам, даже растет?

Прежде всего Путин отвечает психологическим потребностям немалоого числа людей. Это связано с комплексом неполноценности и теми потерями, которые, как людям казалось, произошли за последние годы. Нынешний президент контрастирует с Ельциным и как с политиком, и как с человеком. Кажется, что он способен если не сделать Россию великой (только 30% людей считают, что Россия может обрести былое величие), то хотя бы заставить, чтобы ее больше уважали в мире. А что она этого заслуживает, считает подавляющее большинство опрошенных. До прихода Путина Чечня оставалась главным объектом реваншистских настроений. И он начал войну, получив одобрение общества.

По контрасту с Ельциным новый президент молод, энергичен, сравнительно хорошо владеет речью. Кроме того, он все время умудряется сохранять непроясненными свои экономические планы и политический курс. Он все время подает сигналы в разные стороны. Либералы и демократы надеются, что он будет осуществлять экономическую программу Грефа, а коммунистам он дает гимн и экономические высказывания в пользу госрегулирования.

В общем, многие люди пока видят в нем то, что хотят видеть. Сколько это может продолжаться? Я думаю, не бесконечно. В частности, я считаю, что он явно запаздывает с осуществлением программы Грефа, о чем его предупреждают ближайшие советники из лагеря либералов, например Андрей Илларионов.

Создается впечатление, что Путин стремится везде поставить своих людей в погонах. Как на это реагирует общество?

Армия и церковь остаются институтами, которым общество доверяет больше всего. Поразительный факт: когда мы задали вопрос об отношении к сокращению армии на 30%, 60% отвечавших высказались против. Это в стране, где все должны понимать, что военные расходы это расходы из кармана налогоплательщика, при том, что люди живут очень бедно. В то же время 80% опрошенных считают, что армия находится в очень плохом состоянии в плане обороноспособности. Но, как видите, в третье тысячелетие мы входим как народ крайне напуганный, ожидающий нападения извне и поэтому рассматривающий армию как панацею, способную оградить страну от всех напастей.

Сознают ли российские граждане, в какой стране они живут: в Советском Союзе, в России?

Чтобы получить недвусмысленный ответ на этот вопрос, требуется специальная раскрутка. Вопросов было много, и мы подходили к этой теме с разных сторон. Ясно одно: народ не считает, что мы живем в демократическом обществе (лишь 12% полагают, что Россия демократическая страна). Большинство уверено, что американская демократия нам никак не подходит. Народ выступает против крупной собственности, смирившись, как правило с существованием мелкой. Но, кажется, люди до конца не поняли и не осознали, в какой стране они хотят жить и в какой стране они живут. При этом только около 25% опрошенных считают, что мы способны вернуться к социализму.

Как вы думаете, почему дискуссия о гимне приняла такой размах?

Да, было неожиданно, что такое большое число людей не уклонилось и высказало свое мнение по поводу гимна. Только 13% затруднились ответить на этот вопрос.

Сейчас нам пытаются сказать, что воля абсолютного большинства была за музыку Александрова, но это не так. В результате наших опросов мы дважды получили 46% за музыку Александрова. К сожалению, мы не спрашивали, сколько людей против этой музыки, поэтому трудно сказать, насколько велико сопротивление. Я думаю, что ярых противников музыки Александрова должно быть где-то 15-20%.

Почему вопрос о гимне был поставлен именно сейчас, перед Новым годом?

Некоторые символические вещи для людей бывают равноценны материальным проблемам. Я не думаю, что в самом обществе родилось такое страстное желание немедленно поменять гимн. Дискуссия была отчасти навязана. Разогрелись чувства, особенно у сторонников старого гимна. Демократы возбудились, и лидеры демократов высказывались довольно решительно. Но что касается альтернативных вариантов, тут большой разброд. У тех, кто против музыки старого гимна, очень заметен возрастной разлом: до 50 лет и после. Те, кому за 50, чаще выступают за музыку Александрова. Среди более молодых 30-35% за музыку Александрова, а 14% за какую-то новую музыку, которая бы отвечала потребностям современного общества. 11% предпочитают музыку Глинки.

Зачем Путину нужно было затевать дискуссию о государственных символах?

Во-первых, это тоже объясняется символическими моментами: хочется войти в следующее тысячелетие с гимном, хочется, чтобы он прозвучал на Новый год. Отчасти это объясняется и стратегическими соображениями. Я уже говорил, что Путин посылает обществу разнонаправленные сигналы. Думаю, что в конечном счете он готовит решительный удар, наверное, не без влияния Павловского, который является сторонником обострения вариантов. Путин готовит наступление на правую часть общества. Он хочет быть "самым правым". Ему не нужны и правозащитники, они его раздражают, и он хотел бы убрать их также с политической арены.

Говорят, что в администрации президента зреет план "создания гражданского общества" в России?

Да, гражданское общество в таком странном понимании Павловского это прежде всего двухпартийная система. Вскорости последует новый избирательный закон с восьми- или десятипроцентным барьером для партий. Он отсеет многие партии и останутся только две: коммунисты и "Единство". Гражданское общество будет формироваться сверху.

Понимают ли российские граждане, что такое гражданское общество?

Как правило, не понимают. Мы задаем вопросы: "Чувствуете ли вы, что влияете на политику государства? Зависите ли вы от государства?" и в итоге получается, что люди не очень себя осознают гражданами, степень зависимости от государства и собственная возможность влиять в их глазах невелика, налогоплательщиками они себя тоже не очень-то осознают. Очень плохо следят, как меняется налоговое законодательство. С другой стороны, они ценят возможность выбирать, например, губернаторов и высказываются против замены выборности губернаторов назначением. Ценят свободу слова и свободу выезда, хотя плохо разбираются в том, что происходит в сфере средств массовой информации, не чувствуя наступления государства на свободу слова, о котором сейчас много говорят в прессе. Люди пока этой опасности не ощущают.

Немало опрошенных высказываются за усиление контроля государства за средствами массовой информации, за то, чтобы роль государства была повышена и в экономике, и в других вещах. Признавая необходимость развития каких-то элементов гражданского общества, они все же очень привыкли к патерналистской роли государства. "Советскость" присутствует в солидных дозах.

А молодежь?

30-45-летних я считаю поколением будущего: они, конечно, хотят большей самостоятельности от государства, выступают за рыночную экономику. С другой стороны, молодежь гораздо более однородна, там нет такой полярности оценок, как у представителей старших поколений, нет раскола. Там гораздо терпимее, относятся, например, к тому же гимну. Они не будут скрещивать шпаги, они более циничны, практичны, реалистичны. В вопросах патриотизма и отношения к государству они не сильно отличаются от старших, они тоже патриоты, тоже за "великую Россию", за то, чтобы задавить Чечню. Отношение к Западу, с одной стороны, вроде бы лучше, но с другой тоже подозрительное.

Вырисовывается довольно безрадостная картина?

Да, это поколение более рыночное, они не будут менять экономическую систему, которая сложилась: они в нее вписались. Но их нравственные и политические установки и внешнеполитическая направленность довольно мрачные.

Как бы вы могли определить строй, при котором мы сейчас живем?

Думаю, это комбинация авторитарного режима с некими рыночными устремлениями. Будут попытки покончить с бандитским капитализмом и водрузить на его месте полицейский капитализм. Нам предстоит выбирать из этих двух зол. До тоталитаризма, думаю, дело не дойдет, массовых репрессий тоже не будет. Рыночная экономика плохо сосуществует с тоталитаризмом, хотя у Гитлера сосуществовала и на сто процентов исключать такую возможность нельзя. Но, вероятно, дело ограничится жестким авторитарным режимом, попытками покончить с разнообразными мафиями, сократить их количество. То, что это будет не демократическое общество и не демократическая экономика, достаточно ясно. Роль мафий возьмут на себя силовые "крыши", которые всегда остаются вне контроля, а при отсутствии гражданского общества самоуправства, конечно, будет сколько угодно.

Есть ли у России какие-то перспективы стать демократической страной?

Я считаю Россию особой цивилизацией. Думаю, нет больших надежд на то, что мы станем "Западом". С другой стороны, Россия может исчезнуть, как цивилизация если мы не осознаем необходимость на время стать "задворками Запада". Если мы с этим не смиримся и не поймем, что несколько десятилетий мы должны учиться вылезать из ямы, в которой мы находимся, это грозит нам исчезновением. Мы не можем претендовать на роль цивилизации чисто экономически: мы производим не очень значительную часть мирового валового продукта, и население у нас не такое уж большое. А рядом с нами исламская цивилизация, гораздо более агрессивная, динамичная и самобытная.Она может нас просто захлестнуть, если мы не пристроимся к Западу и не сбережем себя. Если мы пойдем таким путем, то нам понадобится 30-60 лет, чтобы выравняться и стать нормальной страной.

Беседовала
ЗОЯ СВЕТОВА


Москва


©   "Русская мысль", Париж,
N 4346, 21 декабря 2000 г.


ПЕРЕЙТИ НА ГЛАВНУЮ СТРАНИЦУ СЕРВЕРА »»: РУССКАЯ МЫСЛЬ

    ...