СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ

 

«Танковый погром 1941 года»

На вопросы «РМ» отвечает Виктор Суворов


В конце прошлого года вышла в свет книга Владимира Бешанова «Танковый погром 1941 года. (Куда исчезли 28 тысяч советских танков)» (Минск, «Харвест» Москва, АСТ).
1941 год рубежный для России. Сталин готовил удар по Германии, но Гитлер его опередил. Первым об этом во всеуслышание заговорил Виктор Суворов. Советские и экс-советские историки всё свели к личной истории «предателя» Суворова, а досужие любители истории Второй Мировой учудили в интернете многотысячестраничную дискуссию по поводу неточностей у Суворова: и потолок у самолета не такой, и скорость у танка на 10 километров в час меньше и так далее.
Бешанов вышел на уже расчищенное Суворовым (теперь уже не только им) поле. Но поле это надо еще умять, по нему надо походить, на нем освоиться.
Книга Бешанова показывает, что все эти интернет-дискуссии били, в общем, мимо цели: дело не в сантиметрах брони и метрах потолка, а совершенно в другом в советской власти.
Эту книгу было бы читать неинтересно, если бы не было читать так страшно. Как одна за другой гибли советские дивизии, посланные летом 41-го в бессмысленное контрнаступление...
В названии книги два раза звучит слово «танк». Однако она не только о танках, но и о советском и германском планах войны, о военных теориях и доктринах 30-х годов, о советско-германском военном сотрудничестве.
Мы попросили Виктора Суворова поделиться своими впечатлениями от книги Владимира Бешанова.

Виктор Суворов (справа), его жена Татьяна и А.Копейкин.
Чем, по-вашему, книжка Владимира Бешанова отличается от других, написанных на эту тему? И есть ли книги, похожие на нее?
Книга Бешанова это очень мощный гранитный блок в пирамиду, которая сейчас возводится честными историками. Есть книги И.Мельтюхова («Упущенный шанс Сталина»), В.Невежина («Синдром наступательной войны»), Б.Соколова («Маршал Жуков. Портрет без ретуши»).
Каждый из историков, который исследует эту неисчерпаемую тему, разгребает свой собственный завал, находит в ней какую-то одну проблему.
Книга Невежина о советской пропаганде, книга Бориса Соколова о Жукове. А тут книга о танках, о том, что танки у нас были и что танки были хорошие. И поражения были не от того, что было их мало и были они плохие, названы настоящие причины. Я считаю, что это одна из основополагающих книг, очень важных, и я надеюсь, что она найдет достойный отклик у читателей.
Порой приходится слышать: Сталин готовил наступательную войну, ну и что? Она же не началась. Не надо, мол, пытаться придавать истории сослагательное наклонение: как было бы, если бы...

Мне тоже иногда говорят: вот, сослагательное наклонение. Я говорю: стоп, стоп, стоп, подождите. Вот шел «Титаник», врезался в айсберг и утонул. Мы рассматриваем не то, что было бы, если бы он дошел. Но мы рассматриваем причины, по которым он не дошел.
Я объясняю то, что было: почему Советский Союз потерпел такие катастрофические поражения, которых никто никогда в истории человечества не терпел. Это не сослагательное наклонение, а объяснение причин того, почему мы проигрывали. Наше наступление не состоялось, но оно готовилось. Какое уж тут сослагательное наклонение!
Ваш подход и подход Бешанова в описании событий кануна и начала советско-германской войны друг друга дополняют: ваш на стратегическом уровне (особенно в «Самоубийстве»), а его на оперативно-тактическом (боевые действия). Есть ли у вас критические замечания?

Нет, ни в коем случае. Каждый автор ищет свой подход. Лично я собрал огромное количество материалов именно по этому разделу о том, как протекали боевые действия. Материалов в моем кабинете так много, они лежат залежами. Это неисчерпаемая тема, я просто до этого не дошел, и, видимо, в ближайшие десять лет руки мои не дотянутся до этого описания боев на тактическом уровне.
И вы рады, что кто-то другой это сделал?

Да, да, конечно. Я любитель этого дела, я представляю, как протекали боевые действия. Но никогда я не видел книги, в которой так ясно и четко был бы изложен ход боевых действий начала войны.
Такая-то дивизия наносит контрудар там-то, такой-то мехкорпус совершает марш туда-то...

...кто, что, схемы, замыслы.
Наши советские, а теперь официальные российские историки начало боевых действий смазали совершенно. Оно никогда никем не было описано, и победа Бешанова в том, что он первым открыл эту страницу и подробно описал ход боевых действий.
Для людей, которые не очень интересуются этим вопросом, это подробное описание может показаться не очень интересным. Но сделано это на высокопрофессиональном уровне, очень добротно: ладно скроено и крепко сшито.
Возвращаясь к тому, как встретила Красная армия 22 июня... Вы в своих книгах говорите: она готовилась к наступлению, а не к обороне. Бешанов уточняет: она не находилась ни в наступательной, ни в оборонительной дислокации, а находилась в состоянии развертывания для наступления.

Свое исследование я начинал много-много лет назад. Начинал я с систематизации: сколько у нас было фронтов на западе? кто ими командовал?
Следующий момент: сколько у нас было армий? Допустим, Западный фронт: вот 10-я армия, правее 3-я, левее 4-я, а позади 13-я. Кто ими командовал?
И только после того, как человек вникнет, создаст для себя систему, потихоньку опускаясь к корпусам и дивизиям, он может понять эту мозаику в целом.
Иначе он ничего не поймет: в лучшем случае это будут какие-то отдельные примеры. Огромное большинство наших историков пишут войну на примерах и эпизодах.
Но я знаю, что этой системы у наших официальных историков нет ни у кого. Бешанов первый, кто на этот уровень вышел, с чем я его от души поздравляю.
Он не стесняется также делать далекие от наукоподобия, но очень дельные комментарии. Например, описывая пресловутый контрудар Жукова под Ельней, в ходе которого было бессмысленно положено много солдат, Бешанов замечает: лучше бы он двинул эти войска на помощь погибающей группировке Кирпоноса (это пишет и Борис Соколов).

Да, это мне очень нравится.
Но у вас другой стиль, еще резче.

Мой стиль я не стесняясь называю провокационным. Я преднамеренно выбираю экстремальные примеры, потому что крайний пример самый убедительный (в «Самоубийстве» я привожу в пример чудовищную и бесполезную немецкую пушку). То есть я люблю контраст.
Бешанов же к этому делу относится помягче, но все равно книга настолько насыщена материалом, материал собран и подан настолько добротно, что книга способна убедить любого. Я считаю, что если в человеке есть хоть капля совести, то возразить Бешанову нельзя.
Еще момент. На тему 41-го года вы выпустили уже четыре книги, но пока обходили стороной моральный фактор: что армия состояла в большинстве из крестьян, которые хорошо помнили коллективизацию и голод 1933 года. Бешанов касается этого в связи с отступлениями, окружениями, массовыми сдачами в плен и т.д.

У меня руки до этого не дошли, и я должен извиниться перед своими читателями.
Всю свою «ледокольную» тему я продумывал, когда был еще советским офицером. И в моих мозгах все это укладывалось в одну статью. Когда я стал писать эту статью, то у меня почему-то вышло две статьи. А две статьи переросли в три. Потом я написал «Ледокол». Потом «День-М». Я пишу «Последнюю республику», а у меня вырисовываются еще две впереди.
Грубо говоря, вы писали об отношении Сталина и режима к народу, а отношения народа к Сталину и режиму не касались, хотя это давно не секрет.

Не секрет. В момент нападения Германии рухнула дисциплина, рухнул порядок. Почему?
В принципе человек, когда ему дают приказ идти вперед, он идет вперед, он выполняет приказ. Но когда массы солдат, сосредоточенных на границе, вдруг увидели, что власть не всемогуща...
...а они предоставлены самим себе...

Да-да. Тут рухнуло многое.
Я читал мемуары генерал-полковника Болдина, который был заместителем командующего Западным фронтом. Он попал в окружение и из него выходил. Он идет, видит: сидят на пеньке советские генералы, которые уже ничем не командуют, а просто сами по себе выходят из окружения. Солдаты на них не обращают внимания. Болдин наводит порядок. Затем он видит растерзанный труп советского генерала и говорит: это, мол, звери-немцы. А зверь-немец, он бы схватил генерала и получил железный крест. А тут лежит генерал, явно убитый своими солдатами.
О том же самом можно прочесть в мемуарах маршала Еременко.
Вообще говоря, когда армия наступает, никто не сдается. Если бы Сталин нанес удар, то массовой сдачи войск в плен не было бы. Массовая сдача произошла не от того, что народ не умел воевать, а оттого, что народ не хотел воевать за коммунистическую власть. В принципе народу России не за что было воевать. За колхозы воевать? за ГУЛАГ? за пайку? за километровые очереди? за политбюро? за Сталина?
Сталин это через неделю понял.

Он очень быстро сообразил, и в этом также сказалась готовность Сталина и Гитлера к войне, и их можно сравнить.
Система тоталитарной власти в Германии в принципе возникла в ходе войны. Ведь концлагеря разрослись как раз в ходе войны. До этого были только наметки.
А Сталин, наоборот, почувствовав свою слабину, вожжи немного распустил во время войны: он стал эксплуатировать тему русского патриотизма, привлек Церковь и т.д.
Армия не хотела воевать, и это ясно. Она стала воевать, когда поняла, кто такой Гитлер.
Не забудем, что армия, ее костяк, первый стратегический эшелон, находился на враждебных территориях: Западная Украина, Западная Белоруссия, Прибалтика, Молдавия были введены в состав СССР в 1939-1940 годах. И в 1940-1941 гг. эти территории подверглись ужасным депортациям. Так что Красная армия уже в первый момент войны попала в положение ненавистных оккупантов. Ни для кого уже не секрет факт всенародного восстания в Литве 23 июня. Там фронт рухнул из-за того, что машины снабжения сжигали, на склады нападали, мелкие группы атаковали то есть литовцы выступили против Красной армии. Сама армия не хочет воевать, да ей еще и в спину стреляют.
Бешанов убедительно и подробно описывает характер боевых действий Красной армии летом 41-го все эти бесконечные и неудачные контрудары дивизий и корпусов, которые наступали с ходу, без разведки, без взаимодействия и даже связи с соседями. А окапываться и вставать на оборону ставка просто запрещала, пока наконец к концу лета на самом верху не было принято решение выпускать саперные лопатки и мины, то есть все-таки перейти к обороне.

Рокоссовский пишет в мемуарах, что солдат вынужден был копать окопы каской: лопаты у него не было, потому что его не готовили к обороне.
У меня на этот счет во втором томе «Последней республики» есть большая глава, которая называется «На рожон». Рожон это заостренный кол, с которым ходили на медведя. Когда медведь становился на задние лапы, упирали один конец этого копья в брюхо, а второй конец в землю. Медведь на этот рожон наваливался всей своей массой. Так и Красная армия лезла на рожон.
Правда, командиры дивизий, корпусов и армий неоднократно предлагали занять оборону, но верховное командование настаивало: наступать! Грамотные в военном отношении командующие (Власов, Рокоссовский) предлагали обороняться, но вынуждены были гробить дивизии и корпуса, чтобы не быть расстрелянными за невыполнение приказа. И когда какая-то дивизия гибла, наверх шло донесение: наступать не можем из-за больших потерь. Наверху принималось во внимание только это.

Вся наша теперешняя историография (академик Анфилов, академик, генерал армии Гареев) говорит о том, что был у нас план отразить германское нападение, а потом уже перейти в наступление на германскую территорию. Я им отвечаю: а чего же не отражали? И как это были планы отразить, а команды были не отражать, а идти вперед? «Отразить» это было придумано потом.
Может быть, я не прав, но, читая книгу Владимира Бешанова, я нашел вольный пересказ некоторых мыслей, автором которых является Суворов. Вы не заметили?

Заметил.
И как вы к этому относитесь?

Вполне положительно. Хотя каждый автор имеет свою авторскую ревность, но в данном случае у меня претензий нет.
Положения и выводы Суворова высказаны интересно и ярко не заметишь, как начнешь вас пересказывать. Ваши мысли становятся общим достоянием, и со временем, возможно, забудут, кто их автор.

Это для меня самый большой комплимент, и самолюбие мое нисколько не ущемляется. Это свидетельствует лишь, что мои идеи нашли дорогу к читателям и писателям и становятся общественным мнением.
Книга Бешанова, повторяю, очень мощная. Она углубляет и развивает тему танков. Было бы неплохо, чтобы кто-то написал такую же книгу, только об авиации (где находились аэродромы, сколько у нас было самолетов, какие были планы использования авиации), об артиллерии, о пограничных и внутренних войсках, о флоте.
Достоинства книги Бешанова столь велики, что недостатки, если они есть, должны померкнуть в лучах ее величия.
Я нашел их пока только в подписях к фотографиям. Например, самоходка на базе танка Т-3, а написано, что это на базе Т-34.

Или, допустим, подбитый танк Т-34 и написано: 1941 год. А там представлен танк Нижнетагильского завода конца 1942 года. Но это могла быть ошибка не автора, а редактора.

Взял интервью


АНАТОЛИЙ КОПЕЙКИН


Париж


©   "Русская мысль", Париж,
N 4352, 8 февраля 2001 г.


ПЕРЕЙТИ НА ГЛАВНУЮ СТРАНИЦУ СЕРВЕРА »»: РУССКАЯ МЫСЛЬ

    ...