Сергей Адамович, сейчас довольно часто можно слышать разговоры о том, что правозащитная деятельность надоела, что без нее можно обойтись. Как вы относитесь к таким разговорам?
Знаете, это трудный вопрос не такой очевидный. Смотря что называть правозащитной деятельностью. Если это то, что в общественном сознании ставит во главу угла идеалы права, то это, пожалуй, единственное, что нам всерьез необходимо. Потому что, понимаете, целесообразность мы ее уже нахлебались! И, как это ни смешно звучит, в некотором смысле мы впереди Европы: по пониманию того, что значит целесообразность. Вот я только недавно разговаривал с джентльменом, представляющим Европейскую комиссию Евросоюза. Знаете, эта беседа меня очень огорчила. Это очень осведомленный и неглупый человек я, конечно, понимаю, что он крупный международный чиновник и не все говорит от себя, но ведь его суждения очень характерны для европейской элиты в целом.
Прошу прощения, что говорю о себе, меня довольно часто называют агентом Запада. Это правильно, только те, кто меня так называют, имеют в виду спецслужбы, а я имею в виду идеологию. Так вот, мы гораздо более привержены западной идеологии, чем средний политик Запада и, скорее, всего, средний западный обыватель.
А почему? Неужели у них уже пошла возвратная волна вспять от демократии?
А потому что Европа и вообще Запад некоторое время были в приятном плену идеи международной интеграции, идеи права, но столкнулись с тем, что эти идеи чрезвычайно трудно осуществить. И тогда стало преобладать то, что называется реальной политикой. А что такое реальная политика? Это укрепившееся недоразумение, которое говорит: политика это искусство возможного. И возникшие на основе этого соображения политкорректности нет ничего отвратительнее. Это то самое, американское между прочим, доведение принципов до абсурда, которое европейцам бросается в глаза. Это доводит знаменитую европейскую относительность релятивизм до такой степени, что нельзя понять: а что-нибудь абсолютное остается?
Взять, например, отношение тех же американцев к вопросам Косова и Чечни отношение, как мы знаем, совершенно разное. Вот уж где торжествует относительность!
Ну, если говорить о конкретных примерах, то оба они очень грустные. В чем состоит, по-моему, косовский урок? Создалась ситуация, когда стало совершенно ясно: дальше терпеть нельзя. Но Запад не нашел решительного и кардинального выхода из ситуации. Почему? Я думаю, потому что Запад принципиально не способен оказаться на чьей-либо стороне и на стороне права тоже. Потому что над ним тяготеет традиционная политика. Вот если бы Запад в Косово жестко принял следующий способ действия: невозможно терпеть начинающийся геноцид албанцев сербскими националистами, но и террористические действия албанской «армии освобождения» нетерпимы; принимая решение о силовом пресечении сербских безобразий, мы предупреждаем, что и албанский экстремизм будет пресекаться столь же жестоко. Понимаете? На самом деле, вопрос о гуманной интервенции это вопрос практический, и я думаю, что будущее столетие не обойдется без признания необходимости такой интервенции в тех или иных случаях.
Вот, пожалуйста, в Ираке травят собственное курдское население отравляющими веществами можно равнодушно на это взирать и ограничиваться какими-то оценками? Надо действовать.
А разве можно равнодушно смотреть на то, что Китай делает с Тибетом?
Ну, не только с Тибетом, он и с китайцами кое-что делает, между прочим. Я не считаю, что с Тибетом лучше, чем со своими китайцами, это одинаково плохо. Или вот вам талибы. Возможен диалог с ними, постепенное давление? Ну да, если у вас в запасе полтора столетия ради Бога, но посмотрим сколько людей убьют за эти полтораста лет.
И сколько культурных ценностей уничтожат.
Да, но не только статуй нормальных живых людей. И как вы объясните им свое невмешательство? Поэтому я думаю, что такого рода конфликты в ближайшем будущем, в XXI веке, просто неизбежны. Я даже позволю себе сказать, что они желательны, необходимы. Но совсем другой вопрос, если тот, кто вмешивается, четко становится на сторону одного из участников конфликта, это никуда не годится. Это рано или поздно провалится в Косове это уже провалилось.
Теперь что касается Чечни. Ситуация здесь довольно резко отличается. Давайте не будем валять дурака, давайте признаем, что вторая чеченская война это просто шаг в предвыборной кампании, не более того. Почему этот шаг был так энергично поддержан нашим населением и почему этот шаг создал такой потрясающий рейтинг никому неизвестному подполковнику? Потому что были точно рассчитаны психологические факторы. Их три всего-навсего: это торговля заложниками, вторжение в Дагестан и взрывы жилых домов. Не может быть вопроса об одобрении или неодобрении такого рода действий. Совершенно ясно, что не надлежит торговать людьми, совершенно ясно, что не надо совершать насилия на чужой территории и внушать мусульманские или любые другие идеи силой оружия, и совершенно ясно, что уж никуда не годится взрывать жилые дома.
Правда, никто пока не доказал, кто их взорвал.
Я хочу рассмотреть все эти факторы по отдельности. Вот торговля заложниками. Поймите меня правильно. Я вовсе не сторонник теории заговоров. Я вовсе не убежден, что в Кремле, или на Лубянке, или уж не знаю где там их сценаристы располагаются, был написан детальный сценарий: давайте внедрим этот преступный бизнес, вызовем возмущение чеченцами и так далее. Это не так. Теория заговоров вообще рушится при первом соприкосновении с действительностью. Но одно дело детальный сценарий, и совсем другое использование складывающихся обстоятельств в политических целях. Понимаете, ну, хорошо, Борис Абрамович Березовский участвовал в выкупе заложников. Он, правда, прямо этого не подтвердил, но никогда и не отрицал, а все очень уверенно об этом говорят. Да и не важно, кто это был, для выкупа заложников собирались деньги. И совсем не только какие-нибудь итальянские российские тоже собирались. Это что проявление филантропии, когда жертвователи просто не могут ни жить, ни спать, ни есть, ни пить, пока кто-то там в далеком зиндане мучается с отрубленным пальцем, а завтра ему, может быть, голову отрубят? Не верю я в это. Значит, это политический расчет. А на что он направлен? Я думаю, на поддержку бизнеса. Один бандит получил миллион долларов, и другой хочет столько же. А это работает как раз на те самые цели как же без возмущения к этому относиться?
Маленькая деталь возьмем одного из самых главных торговцев людьми, Арби Бараева, это такой молодой мерзавец, вероятно, довольно смелый. Уж забудем, что на Северном Кавказе абсолютно все говорят: «Арби Бараев? Так это же агент КГБ!» Ладно это уверенные предположения, но их не проверишь. Но вот вам несколько загадок. Несколько месяцев назад всем было известно, что он живет недалеко от Грозного, в деревне Ермоловке. Он там женился в энный раз, как позволяет ислам, и жил с молодой женой. Военного коменданта федеральных войск спрашивают: «Почему вы не берете Бараева?» Он с армейской наивность отвечает: «Скажут мы его возьмем». А почему не говорят?! Вот, пожалуйста, мы встречались с чеченскими парламентариями, один из них, очень солидный и уважаемый человек рассказал, что его родственник недавно, спустившись с гор, пришел в Ермоловку. А тут началась так называемая зачистка. А у него документы не в порядке как быть? Ему доброжелатели говорят: «Иди в дом Бараева, там тебя никто не тронет». Он пошел в дом Бараева, и зачистка его не коснулась. Как же это получается? Ведь Бараев один из главных организаторов этого бизнеса.
Теперь что касается взрывов. Я не склонен отстаивать версию, что они организованы московскими спецслужбами. Эта версия ничем не хуже других, но она не доказана. Но и так называемый чеченский след столь же не доказан. Что нам говорит закон об этой ситуации? Он нам говорит две важные вещи. Во-первых, да здравствует принцип презумпции невиновности. Во-вторых, следствие обязано проверить все без исключения версии. Знаете, я не такой дурак, чтобы меня можно было убедить, что наше следствие проверяет версию о спецслужбах. Но ведь ситуация какая: мы совершенно не знаем, кто взорвал дома, но совершенно точно знаем, кто использовал эти взрывы.
И еще одно важное отличие. Я утверждаю и готов доказывать, что жертвы среди мирного населения в Чечне не просто результат неумелости, неточности федерального командования. Я утверждаю, что это осознанная и целенаправленная политика. Ханкала меня в этом убеждает. Вместе с тем мирные жертвы в Косове это все-таки нежеланный результат промахов. Поэтому ставить знак равенство между этими двумя вещами это просто преступное лицемерие.
Но почему, по-вашему, Запад так решительно реагировал на Косово и так мягко реагирует на Чечню всего лишь вмешательством разных благотворительных организаций?
Ну что, Запад труслив, лицемерен, недальновиден и вжился в традиционную политику так, что не мыслит себе никаких шагов помимо нее. Их знамя реальная политика. А это значит двойные стандарты, политическая целесообразность и так далее. Они разыгрывают политические комбинации, это для них привычное дело. Они в свое время провозгласили незыблемые принципы права это чисто западная, чисто европейская заслуга, это результат развития европейской христианской культуры, но и все на этом. В некотором смысле мы ведь большие западники, чем Запад.
В каком?
В таком, что многие из нас всерьез относятся к их концепции, а они руководствуются ею всего лишь в меру возможного.
