ПУТИ РУССКОЙ КУЛЬТУРЫ

 

26 сентября Владимиру Войновичу исполнилось 70 лет:
«Люди сами по себе
довольно смешные создания»

С Владимиром Войновичем беседует Григорий Крошин

Войнович и Крошин Во-первых, я смею надеяться, мою книгу здесь перевели еще и потому, что это просто интересный роман... Но думаю, что немцев в моем романе должна заинтересовать и сама проблема, характерная, по-моему, не только для нас, но и для них: достаточно посмотреть кадры германской кинохроники середины 30-х годов и более поздних, чтобы убедиться, что идолопоклонство, стремление множества людей к сотворению себе кумира свойственно, увы, не одной лишь нашей Аглае Ревкиной. Я смотрю документальные фильмы о Гитлере и его времени и вижу, что публика, особенно женщины, восхищенно смотрят на него, на своего кумира. Я убежден, что и у немцев при схожих обстоятельствах вполне могли быть и были тысячи таких же Аглай...
   На снимке: Владимир Войнович (слева) во время беседы.

Главный объект внимания романа «Монументальная пропаганда» это отвратительное, уродливое, смешное, но вместе с тем и страшное явление, которое я называю «кумиротворение», «идолофрения», неизбежно приводящее любой народ к трагедии. Поэтому можно сказать, что ситуация и образы, описанные в этом романе, типичны не только для России, но и для Германии. Вот недавно умерла одна из секретарш Гитлера, и я читал ее воспоминания и еще другой секретарши они все были очарованы личностью фюрера, даже влюблены в него, рассказывают: мол, он был такой красавец, и хороший со всех сторон, и добрый, и с ними очень хорошо обращался. Единственное, за что их ругал, за то, что они едят мясо, называл их вурдалаками. А сам мяса не ел. И где-то был даже рисунок: Гитлер гладит овечку... Такая вот «идиллия».

Каждый народ в определенный период времени рождает определенные типы людей. Аглая из моего романа один из таких типов. Есть характеры размытые, у которых нет ярких признаков, типических для конкретного общества и для данного времени. А есть такие, в которых как бы концентрируются время, эпоха... Автор, конечно, сгущает ситуацию еще больше. Я думаю, Аглая один из типов, характеризующих свое время, свою эпоху. В любом народе есть много людей, подобных Аглае, которым необходимо создать себе кумира, поклоняться ему.

Это есть, к сожалению, во все времена, в наше тоже... Вот у нас была попытка создать культ Солженицына. Меня как-то спросили: «Можно ли обустроить Россию по книге Солженицына?» Я ответил и на меня многие рассердились тогда, что Россию можно обустроить по разным книгам, например по поваренной... И, кстати, по поваренной книге даже удобно, так как там можно понять, каких продуктов в данное время в стране не хватает, а какие есть...

А ведь я сколько раз уже публично говорил: Сим Симыч это не он! Там есть, конечно, пародия на Солженицына, есть, но не только на него. Когда я говорил это раньше, люди думали, что я пытаюсь трусливо уклониться от прямого ответа, боюсь каких-то преследований якобы за клевету и т.п., но сейчас, думаю, уже мне верят, что меня этот образ интересовал главным образом потому, что это типический образ русской истории. Такие люди, как протопоп Аввакум, не знаю... Чернышевский, Пугачев, Бакунин и отчасти Ленин, этакие «сотрясатели основ», всегда были в России. Таким же показался мне и Солженицын. И подобное же отношение было к нему в обществе.

А в начале 90-х его в России ждали как бога: вот он, мол, придет и даст ответы на все вопросы, как нам жить дальше. Верили в чудо. Но, как всегда, чуда не случилось. Люди сравнивали его с мифом о нем, и он этого сравнения не выдержал. И не мог выдержать! Но говорят же, что от великого до смешного один шаг. На примере Солженицына это мы и видим.

Да, в ней то, что я думаю о Солженицыне... Когда появился Солженицын, я, как и очень многие, был очарован им самим и тем, что он пишет... А потом постепенно разочаровался, и этот мой путь от очарования к разочарованию я и попытался проследить в своей книге «Портрет на фоне мифа». Я рассказываю, что мне вначале понравилось, что меня постепенно стало настораживать и... так далее. Думаю, он был в самом начале очень сильно переоценен, от него ждали чего-то особенного, и он сам поверил, что он сверхчеловек. А он не сверхчеловек. Он человек довольно слабый во многом и не такой крупный мыслитель, как нам казалось, и... не такой крупный художник. Он написал несколько вещей замечательных, например, «Один день Ивана Денисовича» (я и сейчас считаю его шедевром). Эта тема о страданиях миллионов людей в сталинских лагерях была вообще абсолютным табу в СССР до начала 60-х, до появления в литературе Солженицына. Поэтому его повесть стала огромным событием, не только литературным, но и общественным. Было тогда ощущение, что пришел великий писатель. Я считаю сильными и многие страницы романов «В круге первом» и «Раковый корпус». Но он много написал и такого, что люди грубо называют мурой... Вот, скажем, эпопея «Красное колесо». По-моему, это очень скучные и длинные сочинения, совершенно «несъедобные». Если я так воспринимаю, почему же я не могу сказать об этом вслух? Получается, что он нас учит «жить не по лжи», а сам своему завету не следует... Что касается его воззрений, скажем, по национальному вопросу, то они мне просто отвратительны. А последнюю его книгу, написанную на эту тему, «200 лет вместе», я так и не дочитал, скучно стало...

Да, действительно не грех. Россия в течение многих лет шла по совершенно ложному пути, по которому ее вела компартия и завела в тупик. Советский Союз развалился. Некоторые думают, что его развалил Горбачев, или Ельцин, или еще кто-то, а на самом деле это не так: Советский Союз развалился сам. Потому что политика СССР была просто идиотской во всех отношениях, в том числе экономическом: она не соблюдала никаких общих экономических законов. И теперь надо России выбирать: либо возвращаться назад, либо присоединяться к Европе. Тем более что уже всем должно стать очевидным: где люди лучше живут? Ясно, что на Западе. Поэтому надо учиться у Запада. В частности западному рационализму.

Западное общество устроено гуманно не потому, что какому-то идеалисту это пришло в голову, а потому что это разумно, выгодно самим людям. Они поняли, что разумно жить с соседом не в дружбе и не во вражде, а в нормальном добрососедстве. В России-то только две крайности либо дружба до гроба, либо вражда, и тоже до гроба... Середины нет. А тут есть. И этому не грех поучиться, ибо за западным образом жизни тысячелетний опыт и усилия лучших умов человечества!

Думаю все же, что да. Медленно, с трудом, то и дело с откатами назад, но идет в правильном направлении. Пытается построить новое общество. Хотя в этом обществе есть еще много признаков старой системы... Но все-таки я смотрю на Россию, как говорят, с осторожным оптимизмом. Я считаю, что она постепенно очеловечивается. А идеального общества там, конечно, не будет. А его и нигде нет. Посмотрите, что делается вокруг...

Думаю, да. Характеры в закрытом обществе описывать легче, и они ярче проявляются. Например, когда я был солдатом, я наблюдал, что те, кто живет в казармах, проявляются гораздо ярче, лучше, чем те, кто живет в отдельных квартирах...

Мнение о нем у меня противоречивое. Хотя многие решения его мне кажутся правильными, но все-таки многое меня и очень беспокоит. Например, выстраивание «вертикали власти» и превращение демократии в «управляемую демократию». Не нравится и вызывает отвращение возрождающийся культ личности. Или нарождающийся. Что идет, я думаю, не без одобрения сверху. Хотя он сам держится скромно, так, словно это его не касается...

Ну... пока еще КГБ никуда не делось, оно существует, хотя и под другим названием. А что касается пищи для сатиры, то она всегда будет. Сатирики берут на перо самых разных людей и самые разные явления. Место для сатиры всегда есть, было и будет. Потому что люди сами по себе довольно смешные создания. Они всегда создадут такую ситуацию, в которой сатирику есть чем поживиться.

Лимонов очень способный литератор, яркий. Но совершенно растленный человек. Он любит публику эпатировать самыми разными способами. Раньше он написал, вы знаете, роман «Это я, Эдичка», это талантливая книга, но совершенно безнравственная. Потом стал национал-большевиком. Он и его соратники прославляют Сталина, Ленина, ГУЛАГ, Берию... Я недавно где-то выступал, меня спросили: можно ли писателя сажать в тюрьму? Я ответил, что, когда писателя сажают в тюрьму за его книги, это большое безобразие. А что касается Лимонова, то я, честно говоря, просто не знаю, за что его посадили. Мне почему-то думается, что его все-таки посадили не за книги. А вообще писателя, который нарушает законы, надо судить так же, как и любого другого человека. Если я писатель, то я не думаю, что имею право ездить на машине по левой стороне, или воровать, или убивать...

В принципе, я считаю, можно все. Но... Много спорят сейчас, какую лексику можно употреблять, допустима ли ненормативная лексика и так далее. Говорят, что, дескать, такая лексика допустима, если это необходимо для создания художественного образа. А я считаю, в литературе любое слово надо употреблять только тогда, когда оно необходимо. Даже слово «каша» надо употребить только там, где нужно по смыслу, а не абы где, верно?.. А кто пытается эпатировать читателя употреблением ненормативной лексики и описанием каких-то человеческих действий или физиологических отправлений, тут критерий один: если это противно это противно. Вот и все. Дело вкуса и меры.

По моим наблюдениям, цензуры в литературе вроде бы нет. А вот в прессе есть. Формально ее и здесь нет, но на журналистов оказывают давление, причем самое разное. Например, недавно я видел сюжет по телевизору, как свердловский губернатор Россель, встречаясь с журналистами, сказал им: «Вы пишите, конечно, что хотите, но помните: вам же здесь жить»... Ну что это, как не давление на прессу? Экономически давят часто... Знаете, в каком-то виде цензура везде существует. Допустим, взять газету «Нью-Йорк таймс». Там тоже, конечно, есть желательные направления, позиция какая-то. Состояние свободы прессы в стране проверяется по положению всей прессы: одна газета пишет так, другая иначе...

Может быть, сейчас в России власть откровенно и не давит на писателя, но есть ведь разные методы влияния. Вот я, например, получил государственную премию от Путина. Я считаю, что ничем особенным ее не заслужил. То есть не сделал ни одного движения навстречу этой премии и не воздержался ни от одного поступка, который бы помешал присудить мне эту премию. Например, в то самое время, когда я узнал, что меня кто-то выдвинул на премию, я написал и опубликовал пародию на новый российский гимн. Мне говорят опытные люди: «Ну, теперь, конечно, ты этой премии не получишь»... Ну что ж, думаю, нет так нет.

Но я знаю, что есть очень много писателей, которые хотят вернуться к тоталитарному прошлому, они все время взывают к власти: «Возьмите нас! Мы еще вам послужим, пригодимся»... И продолжаются особые отношения многих писателей с властью, центральной либо местной. Например, Михаил Алексеев, помните такого маститого советского писателя, автора «Хлеб имя существительное» и т.п., так вот он сегодня в Саратове первый человек, потому что его обожает губернатор Аяцков, музей вроде его создал даже... И, естественно, этот писатель пытается губернатору всячески услужить. При Ельцине эти бывшие советские классики, увидев потерю к себе всякого интереса со стороны власти, просто проклинали эту власть. А при Путине многие воспрянули и надеются: может, власть позовет их опять...

Конечно. Поощряемая государством литература это ж для них очень удобно: во-первых, писатель может быть неталантливым, а существовать, выказывая свою верность властям, начальству, президенту, а государство в ответ на эту его верность возводит его в ранг живого классика, а это влечет за собой, как мы помним по советской практике, огромные тиражи, поездки за рубеж за счет государства, всякие прочие льготы и привилегии типа роскошных квартир, дач, домов творчества, разных подачек...

Именно! Мало того: его в печати начинают по команде хвалить, сравнивают со Львом Толстым, Шекспиром, Чеховым... Он богат, весь в почете и славе... А как только советская власть рухнула, они оказались просто голыми.

У меня никогда не было самомнения, что мои книги перевернут сознание людей. Но я думаю, что литература вся, в общем и целом, как-то все-таки влияет на жизнь. Общество, которое книги читает, и общество, в котором их не читают, разные общества.

Она совсем не созрела, только созревает. Но, думаю, неизбежно созреет. Если не созреет, то дело кончится катастрофой, может быть, даже мировой. Потому что Россия это как огромный корабль, который, если потонет, потянет за собой и всех. Ядерная же держава. Я вижу, что есть все-таки некоторое сближение с Западом, и оно, думаю, будет продолжаться это неизбежно. Тут же все очень тесно переплетено: Россия очень зависит от Запада экономически, как, впрочем, и Запад от России, например в части сырья. Россия пытается, хотя пока еще очень неумело, открыться к Западу и интегрироваться в цивилизованную систему. И делает она эти шаги очень медленно. В начале 90-х казалось, что она резко и решительно шагнула в направлении цивилизации, а потом... процесс затормозился. Я уверен, что несмотря на шаги назад (в отношении и свободы прессы, и упомянутой «управляемой демократии» и др.) отката на прежние позиции советского времени уже не будет.

Для меня лично, может быть, ничего не изменилось, но мир изменился. Или, вернее, я бы хотел, чтобы он изменился... Скажем, 12 сентября прошлого года я был больше уверен, что мир изменился, а сейчас у меня такой стопроцентной уверенности уже нет. Но, знаете, я вообще-то до 11 сентября все время ждал, что должно произойти что-то ужасное. Естественно, трудно было себе представить конкретно этих арабских «гастелло», что они протаранят небоскребы... Но где-то что-то взорвут или сделают что-то страшное можно было предвидеть, ощущение такое просто висело в воздухе.

Я даже думаю, что у нас есть основания для апокалиптических ожиданий... Не прогнозов, а ожиданий. Потому что у людей злонамеренных есть много планов разрушения мира. Я, кстати, об этом еще лет десять назад напечатал статью в «Известиях», она называлась «Сила против насилия». Я там говорил, что зло наступает на нашу цивилизацию и что это кончится плохо, если человечество не предпримет самых решительных шагов. И когда кто-то говорит, что, мол, не вмешивайтесь, когда мы преследуем своих инакомыслящих или своих преступников в своих странах, это наше внутреннее дело, я отвечаю: нет, это не может быть чьим-то лишь внутренним делом, это наше общее дело, и мы не должны проходить мимо такого равнодушно. Это все равно что мы живем в одном деревянном доме, а кто-то в одном из углов этого дома преспокойно сидит и разжигает костер... Возникает реальная угроза сжечь весь дом, а не только свой угол.

Кёльн Дюссельдорф



©   "Русская мысль", Париж,
N 4424, 26 сентября 2002 г.

ПЕРЕЙТИ НА ГЛАВНУЮ СТРАНИЦУ СЕРВЕРА »»: РУССКАЯ МЫСЛЬ

 ...